Přestat žít na setrvačník. Velká debata Václava Dejčmara a Petra Honzejka o sebeuvědomění

Hlavní téma téhle diskuse je jasně dané: Co je to sebeuvědomění? A proč bychom se o něco takového měli vůbec snažit? Ale dojde i na zrušení funkce prezidenta nebo diogenovské sudy…

Připojím se za deset minut, právě zapadá slunce. Investor Václav Dejčmar posílá zprávu s předstihem, přesně deset minut před domluveným časem. Přidává i fotku červánkového nebe nad oceánem. Tenhle rozhovor totiž probíhal na dálku, on byl na Zanzibaru v hotelovém resortu Zuri, který tam vybudoval, a jeho partner do debaty, šéfkomentátor Hospodářských novin Petr Honzejk, doma v Praze – kde se zotavoval z covidu přivezeného z nedávné expedice s českými egyptology. Téma oba diskutéři znají, brzy ale jejich myšlenky sklouznou do hlubších vrstev, jako je energetická krize Evropy i potřeba velkých technologických inovací.

Dejčmar: Sebeuvědomění pro mě znamená být schopen přestat žít na setrvačník. Což si myslím, že teď hodně lidí dělá, protože o svém životě buď vůbec nepřemýšlí, anebo věří, že nemají jinou volbu. Témat, situací a různých věcí k řešení, které okupují naši pozornost, je dnes totiž tolik, že se ráno vzbudíte, do večera nezastavíte a člověk je vůbec rád, že se stihne alespoň sedm hodin vyspat. Doba je teď hodně rychlá. Zdá se mi, že po covidu ještě rychlejší a intenzivnější. Příval informací je neuvěřitelný. Navíc se pořád děje něco, co hýbe zažitými pořádky. Každý druhý den se člověk vzbudí a nemůže uvěřit tomu, co se dočte v novinách. No a sebeuvědomění, anebo já bych asi spíš řekl vědomý život, pro mě znamená nebýt obětí této vnější situace. Naopak si čas na sebe umět vždy najít. Přerušit setrvačník. Uvědomit si, kde jsem, kdo jsem, co chci. A začít se podle toho chovat.

Honzejk: Já bych k tomu přidal pohled z trochu jiné stránky. Pro mě v kontextu toho, co se poslední dva roky děje, covid, válka, začíná to sebeuvědomění mít takovou dimenzi, kdy začínám pochybovat o konceptu, který vlastně vynesl nahoru celou západní civilizaci a který je motorem kapitalismu. To znamená konceptu individuality a individualismu v kapitalistickém rámci. Když to trochu zvýrazním, tak takové té pozitivní chamtivosti, která člověka vyděluje z davu a umožňuje mu nějakým způsobem se individualizovat a povznést. Dnes však najednou zjišťujeme, že to, co fungovalo v dobách klidu a míru a bylo jednoznačně pozitivní, najednou přestává takové být. Do popředí se dostávají záležitosti zodpovědnosti za druhé lidi, sounáležitosti, museli jsme si třeba uvědomit, jestli budeme nebo nebudeme šířit nějakou nemoc. Do jaké míry chceme trvat na tom, že jsme tady my a nic jiného nás nezajímá, a je to vlastně dobře, protože se to propíše do celé společnosti. Nebo taky ne.

Moje úvaha teď směřuje k tomu, že se stále více ukazuje, že člověk sám, člověk jako individuum, které má nějaká nezadatelná práva, že to není všechno. Že každý sám je slabý a to sebeuvědomění zároveň představuje uvědomění si vlastní slabosti, možná zaměnitelnosti a vlastního místa v nějakém širším společenství, které je do značné míry podmínkou toho, že vůbec můžeme svobodně a individuálně existovat. Je to celé spojeno s tématy odpovědnosti, vztahu k ostatním lidem, vztahu k životnímu prostředí a tak dále. Takže za mě myslím, že se v poslední době obsah sebeuvědomění významně proměňuje.

Dejčmar: To jste to pojal hodně ze široka! Asi je to všechno z určitého úhlu pohledu pravda, ale pokud téma uchopíte takto komplexně, co si z toho má vzít běžný člověk pro sebe? Ne každý chce být filozofem a mít vyargumentovaný racionální náhled na celé jsoucno. Zastávat konkrétní postoj k ukrajinské válce, situaci Kurdů, ke covidu, ke klimatu, americké politice, blízkovýchodnímu konfliktu… To jsou všechno samozřejmě velká témata, ale já si nejsem jistý, zda mají jednoznačná řešení ani zda na ně dnes mají běžní lidé čas. Respektive zda se různé názory na takto velkou problematiku spíš nestávají zdrojem hádek, kde se nakonec nevyhnutelně zmatou pojmy s dojmy. Vy jste naše téma nahlédl hodně politicky a hodně racionálně. Ale z mého pohledu je sebeuvědomění spíš o stavu vaší mysli. Vaší – jako jedince. Nakonec jsem to totiž hlavně já sám, nad kým můžu vykonávat kontrolu a koho můžu měnit.

Mám jeden oblíbený citát od básníka Rúmího: „Včera jsem byl chytrý, tak jsem chtěl změnit svět. Dnes jsem moudrý a měním sebe.“ Odtud bych začal. Já nevím, jak změnit svět. Existuje tolik problémů, malých i velkých. Každý děláme trošku. Někdo dělá větší trošku. Americký prezident toho asi zmůže víc než někdo, kdo prodává v obchodě. Ale každý můžeme měnit sebe. A ta proměna sebe, pro kterou bych použil – pokud jde o proměnu pozitivní – slovo uvědomění, představuje moment, kdy se nadále nenecháte stravovat světem, ale jdete dovnitř. K sobě. To samozřejmě neznamená, že na svět venku rezignujete nebo že ignorujete dění kolem. Ale hledáte rovnováhu. Jak být aktivní, ale zároveň udržet vnitřní pokoj a mír. Nenechávat se strhávat věcmi na povrchu. I když na hladině zuří bouře, pod hladinou bývá klid. Ideální je také jako reakci na komplexitu světa zavést do svého bytí jednoduchost. Tedy naučit se žít jedním duchem. Ne ve zmatku rozervaný desítkami vjemů, názorů, problémů a dramat. Rovnováhu, jednoduchost a nadhled sám nad sebou považuju za kvality, kterými bych definoval sebeuvědomění. Výsledkem je schopnost být ve svém středu. Žít vlastní život, a ne život někoho jiného.

Osobně si nemyslím, že k sebeuvědomění je nezbytné, aby se z vás stal třeba hlasitý klima aktivista. Nebo abyste musel ve dne v noci zažívat pocit, že něco venku je potřeba změnit, a když změna nenastane, tak skončí vesmír. Podobné pocity jsou naopak často spojené s různými druhy fundamentalismu a zdrojem bláznivé atmosféry, kterou zažíváme poslední roky. Taková ta představa, že přesně vím, jak mají věci být, a když tak nebudou, všechno se zhroutí. Nemůžu si pomoct, ale přijde mi legrační, jak hluboce v sobě máme uloženu touhu po sociálním inženýrství, jak moc považujeme za žádoucí budoucí realitu přesně naplánovat a vymyslet. Já jsem naopak přesvědčený o tom, že budoucnost schopni vymyslet nejsme, a proto systémy založené na sociálním inženýrství a plánovaném hospodářství nakonec selžou. Vždy je lepší jen nastavit určitá pravidla a pak věci nechat být. Tráva roste sama. Příroda je založena na autopoiesis, sebeorganizaci. Centrálně řízené systémy nepřežijí. Doufat, že se vše dá nějak vyřešit z centra, že nepříjemné věci můžeme přeskočit, ať už v osobním životě, nebo v životě společnosti, to mi přijde absurdní. Já naopak věřím, že nepříjemné věci, trápení a bolest jsou do určité míry zkušenosti potřebné, důležité a formující. Co nebolí, neroste. No pain, no gain. Vezměte si třeba téma války na Ukrajině. Absurdní, nečekaná situace. Šílená katastrofa. Ale co to zároveň přineslo? Emancipaci NATO. Uvědomění, že dekadentní Evropa si konečně musí znovu definovat své vlastní hodnoty. Ukrajinci se z přehlíženého národa stali těmi, kdo morálně školí celou Evropu. Došlo na slova jejich hymny, že „sláva Ukrajiny stane mezi národy“. Projevy Zelenského jsou po osmdesáti letech od Churchilla nejzásadnější politické projevy, které kdo napsal. To jsou neobyčejně silné a důležité věci. Společnost tvoří příběhy. Bez silných autentických příběhů je vše jenom diskotéka.

Honzejk: Já bych s tím souhlasil a nesouhlasil. Protože když mluvíme o sebeuvědomění, tak to souvisí s nějakou sebeprojekcí do budoucnosti. A když mluvíme o tom, že se vlastně nic nedá moc naplánovat a měli bychom všechno nechat být, tak to trochu popírá samo sebe.

Dejčmar: Já jsem ale neřekl, že je rozumné nedělat nic. Nastavme pravidla! Hledejme pragmatická a férová pravidla pro všechny. Západní civilizaci například drží pohromadě hodně staré pravidlo, že spory se neřeší násilím. Když někdo někoho zabije, tak by měl být dopaden a uvězněn. Ale přestaňme si myslet, že přesně víme, kam chceme dojít! Typický příklad: uhlíková neutralita je dobré pravidlo. Ale jak víme, že chceme mít pouze elektroauta a nechceme mít žádné spalovací motory, jejichž emise se díky pokroku stále snižují. Jak to víme?! Jak víme, že chceme mít v Evropě hlavně větrníky a solární elektrárny? Copak si umíme představit, jaké budou v roce 2050 technologické možnosti spalovacích motorů a zdrojů elektřiny?! Když nenecháte systém, aby se sám rozvíjel, když jdete za nastavení pravidel, která jen definují cílovou situaci, ale toužíte přesně naplánovat stav, kam se má dojít, tak obvykle jde o počátek nějaké hrůzné situace.

Honzejk: Budu souhlasit s tím, že to může být počátek hrůzné situace, protože když se naplánuje zcela přesně nějaký společenský cíl, tak nakonec všechny prostředky tím můžou být snadno posvěceny a může tak vzniknout něco příšerného. Na druhou stranu, jak říkal Heidegger, člověk je rozvrh v tom smyslu, že se nějak rozvrhuje do světa i do budoucnosti. Známe to všichni, takže plánujeme. Nemusíme si sice dělat kondiciogram jako v Jáchyme, hoď ho do stroje! a říkat si: Tak fajn, za rok bude první dítě, pak promoce a já nevím, co všechno…

Dejčmar: To byli Básníci!

Honzejk: Ano, kondiciogram byl ale v Jáchymovi. Chci jen říct, že se rádi nějakým způsobem projektujeme, chceme vědět, kam jdeme. Protože kdybychom to nechávali jen tak plavat, tak potom vlastně nejsme subjekty, ale jen objekty dění, a tam by to sebeuvědomění úplně zmizelo.

Dejčmar: Je zábavné, jak rozdílně pojem sebeuvědomění vnímáme. Ale k vašim slovům: jedna věc je dělat si plány, jiná připoutat se k nim. Jedna věc je majetek, druhá věc je připoutanost k majetku. Být bohatý je O. K., ale připoutanost k penězům je špatně. Naše různé plány jsou O. K., ale naše připoutanost k plánům, neschopnost improvizovat a měnit je za pochodu, to je špatně.

Honzejk: Jasně. Ale chtěl jsem říct, že pro člověka je zkrátka důležité směřování k něčemu. Známe to ze všech náboženství. Všechna mají nějakou eschatologii, vždycky se k něčemu jde a má se dojít k něčemu dobrému.

Dejčmar: André Gide kdysi hezky řekl, že štěstí nepochází ze svobody, ale z přijetí úkolu.

Honzejk: Ano! Jasně! A teď jde vlastně o to, na jakém úkolu se shodneme. Když to vztáhnu na současnost, tak asi uznáme, že naše civilizace má například problém spojený s klimatem. Velký problém, ke kterému se musím nějak vztáhnout a nějakým způsobem ho řešit. A to je právě ona projekce každého člověka do budoucnosti, protože najednou už neřešíme sami sebe. Máme tam děti. Máme tam děti svých dětí. Až taková projekce podle mě dělá člověka člověkem v tom smyslu, že nemyslí jenom na tady a teď, ale myslí na to budoucí. Může to samozřejmě mít i prapodivné výsledky, které jsme už v dějinách párkrát viděli ve formě nejrůznějších sociálně‑utopických hnutí, kdy skončily miliony mrtvých v gulagu nebo bylo zavražděno šest milionů Židů… Ale jako všechno, i tohle má svou temnou a světlou stránku.

Dejčmar: Petře, pozor, ať vás takhle nikdo nedá bez kontextu na internet! Že něco může skončit miliony zavražděných, ale přesto…

Honzejk: … vždyť právě že všechno má svoji světlou i temnou stránku. Sám jste říkal, že nejdůležitější je zvolit. Najít tu správnou rovnovážnou cestu. Aby člověk nežil jenom tady a teď, ale zároveň aby, když sebe sama projektuje do budoucnosti, nevymyslel nějakou utopii, kdy si v zájmu jejího dosažení omyje ruce nad čímkoli. Já tím chci pouze říct, že bych myšlení dopředu opravdu neodsuzoval jen na základě toho, že se to v historii mnohokrát nezdařilo, protože se to prostě pojalo úplně šíleným způsobem.

Dejčmar: Jestli vás můžu přerušit. Jasně že musíme myslet dopředu. Problém ale je, co to přesně znamená. Jedna věc je, jestli nastavujeme nějaká pravidla. Představme si, že zkusíme sepsat ústavu nové země jako otcové zakladatelé v USA. Nebo vyřešit, podle jakých hodnot žít. Pokud jste křesťan, také myslíte dopředu, když se rozhodnete jednat podle určitých pravidel. Dobrovolně se svážete. Jako v té větě Andrého Gida přijmete úkol chovat se jako dobrý křesťan, protože si myslíte, že to je pro vás správná volba. Proč ne?! Vaše rozhodnutí vám však stále ponechává i velkou svobodu a možnosti, co se všechno může stát. Vy se přece nechcete doprojektovat do přesné jedné konkrétní formy budoucnosti. Navíc vše pohání vaše svobodná vnitřní motivace, nikoliv motivace zvenku.

Něco jiného jsou ovšem sociálně inženýrské plány budoucnosti, které odmítají svobodu jednotlivce. Plány, ať už jakékoliv, by měly být vystaveny konkurenci. Všechny totality a problémové ideologie, o kterých jsme se bavili, mohly vzniknout jen proto, že nebyly vystaveny žádné vnitřní konkurenci. Krvaví diktátoři netolerují oponenty, se kterými by diskutovali. Ale stejně jako v byznysu, konkurence – tady v tomto případě konkurence idejí, vizí a tužeb – je zcela nezbytná. Dobrá vize musí v konkurenčním zápase obstát. Dnes ale bohužel nemáme moc opravdových tržišť s idejemi, i když lidské vize a touhy jsou ze své podstaty velmi různorodé. Někdo by to chtěl tak, někdo jinak. Někdo si myslí, že je lepší vyvinout spalovací motor, který bude mít hrozně málo emisí, ale bude fungovat i v zimě a v horách. Už jsme tomu velmi blízko. Proč tedy chceme v roce 2030 podobné věci zcela zakázat? A povolit jen výrobu elektroaut, o kterých víme, že je v takovém počtu neumíme nabít a celá grande idea je inženýrsky problematická stejně jako slavné německé energiewende? Jak situaci vnímám, plány budoucnosti dnes často nedělají inženýři, ale politici, kteří fungují trochu jako pisatelé sci‑fi. Jsme v rukách romanopisců, ne inženýrů. Inženýři se můžou splést, ale romanopisci, ti nás rovnou zaženou do úplného nesmyslu, který ani nejde zrealizovat. Současný svět je prostě nesmírně komplexní a složitý, ale co se dá zvládnout, je udělat si pořádek sami v sobě. Žít uvědoměle svůj vlastní život a pak se teprve bavit o uvědomělém světě. Jordan Peterson hezky říká, že zná spoustu lidí, kteří kážou druhým, jak by měla vypadat ideální společnost, ale nemají přitom uklizený ani vlastní pokoj. Ten pokoj je pro mě přeneseně synonymum pro jejich vlastní mysl. Dokud nejste schopný žít šťastný vyrovnaný život sám se sebou, tak co si myslet o vašem názoru na to, jaký má být svět.

Honzejk: Hmm… Opět, všechno podle mě má temnou a světlou stránku. No a tahle temná stránka může být například v tom, že člověk, který se příliš soustředí na sebe, si nakonec může říct: Hele, já si uklidím sám v sobě a svou chuť měnit svět potlačím, stejně nejsem dost chytrý a vědomý na to, abych tady mohl něco někomu kázat. No ale ve skutečnosti potom takový člověk sklouzne k tomu, že mu začne záležet jen na sobě a tímto způsobem si to filozoficky ospravedlní.

Dejčmar: Máte pravdu! Celé je to o rovnováze, kterou nikdy nelze úplně najít, ale o jejíž nalezení se má smysl stále znovu snažit. Hledání rovnováhy mezi já a ostatní je možná nakonec celoživotní úkol. Takové hledání začíná už u malých dětí, které se nejprve cítí omnipotentně. Myslí si, že jsou bohové a svět je tady stvořen pro ně. Pak tuhle myšlenku s brekem a křikem opouští, když zjistí, že to tak úplně nefunguje. Všichni vlastně neustále hledáme správnou úroveň sebevědomí, která zároveň nevede k aroganci a narcismu. Čili já s vámi vlastně souhlasím. Jen bych začal jinak a přestal se s většinou lidí bavit o tom, jak má vypadat svět, ale začal bych s tím, jak vypadá jejich vlastní život.

Honzejk: Možná se dá říct, že uvědomělost je pro hodně lidí v jejich vlastním pojetí dána tím, že se nezajímají jen sami o sebe, ale jsou ochotni k dobrovolné skromnosti. Vidíme to dnes u mladých lidí, kteří používají sdílená auta, třídí odpad, nejedí maso…

Dejčmar: Mě tohle vlastně moc nezajímá. V naprosté většině případů mi to přijde jako póza. Jako kdysi byla póza mít ohromný bourák, někam dojet a dát si tam cígo, tak teď je póza si dát ovesné lattéčko a avotoast, být viditelně pokorný a skromný a okázale předvádět, jak nezatěžujete životní prostředí.

Honzejk: No tohle je hrozně zajímavý, protože já jsem podobný postoj zastával relativně dost dlouho, ale potom jsem si řekl: Sakra, jak já můžu těm mladým lidem jako říkat, proč oni to vlastně dělají. Jak jim můžu říkat, že to je jen jejich póza a dělají to z podobných důvodů, jako když já jsem chtěl mít kdysi velký auto?!

Dejčmar: Tak jim to říkat nemusíte, když se na to neptají.

Honzejk: Jasně, ale není náhodou jejich námitka, že to, co provozuji, je typický generační paternalismus, který já jsem si zažil taky, protože mi taky leckdo v devadesátých letech říkal, hele, ty jsi ekologický aktivista a lezeš támhle někam na komín, místo toho, abys třeba šel uklízet nějaký potůček od mikrotenových pytlíků. No nakonec ale proto, že jsme tehdy lezli na ten komín, tak dnes máme ty komíny odsířené, že jo?!

Dejčmar: Já myslím, že by se odsířily i bez vás…

Honzejk: Možná jo. Ale dobře, můžeme vyjít z toho, že póza je generační záležitost a současná generace má takovou pózu, že se občas přilepí k rámu obrazu Vincenta van Gogha a dělá jim to dobře. Ale já si to nemyslím.

Dejčmar: Takže má tahle generace pravdu v tom, že když se přilepí k obrazu van Gogha, tak se něco posune? Myslíte, že ti lidi chápou své heslo „Just stop oil“? Chápou, co všechno se z ropy vyrábí? Že chtějí zrušit herbicidy, pesticidy a umělá hnojiva? Veškerou umělou hmotu nebo oblečení obsahující polyester? Že chtějí zrušit mezinárodní dopravu, a tedy obchod? Rozumí tomu, že bez ropy bychom neměli spoustu léků ani make‑up, který většinou obsahuje různé oleje, tuky, parfémy, vosky a barviva. Chápou to?

Honzejk: Samozřejmě nemají pravdu. Jenom si myslím, že ta jejich obava nemusí být jen póza. Může být velmi autentická.

Dejčmar: Ale pózy mohou být autentické! Kdysi dávno za mých časů, když přijel člověk na diskotéku v bouráku, měl černé brýle a džíny, tak měl taky pocit, že je vrcholně autentický.

Honzejk: Jenže tady máme nějakou objektivní záležitost, která prostě problém je, a ti lidi ho cítí třeba jen intenzivněji než my.

Dejčmar: Dovolím si tvrdit, že stejně jako jste vy lezl na komín, ale ten se patrně neodsířil kvůli vám, tak ani další velké technologické změny nevzniknou kvůli různým naivním hnutím. Bez konce komunismu a kapitalistických inovací by odsíření ani velký ekologický posun v Česku nenastal. Obavy mladých lidí jsou reálné, ano. Ale zároveň se žádným jednoduchým způsobem nevyřeší. Výzvou „Just stop oil“ se nic nevyřeší. Jak se říká, je dobré se s klidem naučit přijímat věci, které změnit nemohu, mít odvahu měnit věci, které měnit mohu, a zároveň mít moudrost, abych je uměl od sebe odlišit. Všechen tento aktivismus nevychází z uvědomělosti, ale z touhy být příslušníkem nějaké skupiny. Viděl jste někdy stávku za to, aby Evropská unie dávala víc peněz na technologické inovace, které povedou k bezemisním levným zdrojům energie? Každý snad přece ví, že nároky komplexní společnosti na energii budou jen růst a energetika je zároveň odvětví, které je zodpovědné za nejvíc emisí skleníkových plynů. Každý to ví, ale viděl jste někdy stávku na podporu intenzivnějšího financování výzkumu termojaderné fúze, která jako jediná představuje čistý, bezpečný a téměř nevyčerpatelný zdroj? Dnes už existuje proof of concept celé technologie, přesto má prototyp ITER najet na plný výkon až v roce 2050. Jen do inovací v automobilovém průmyslu se v Evropě ročně investuje o řád více. Tolik k rychlé úvaze, jak si lidstvo umí řadit priority. Ať už jde o politiky, nebo protestující aktivisty.

Honzejk: Dobře. Pojďme se teď pobavit o leadershipu a jeho krizi. Pojďme třeba k prezidentské volbě.

Dejčmar: Tuhle debatu se mnou vůbec nemůžete vést, protože já si myslím, že je úplně irelevantní. Jestli si někdo myslí, že pro budoucnost Evropy, pro budoucnost Česka, nebo dokonce pro budoucnost jeho osobního života je nějak důležité, kdo bude český prezident, tak ten člověk je úplně mimo. Fakt, že jsme schopni vést vášnivou diskusi na téma, které je nepodstatné pro naprostou většinou životů v Evropě, a pálit na ni náš vzácný zdroj, tedy naši pozornost, mi přijde absurdní. V malé evropské zemi máme nějaký zákon, který definuje volbu někoho, kdo se nazývá prezident. Ten člověk pak sedí v nejstarším hradním komplexu v Evropě, což mu dává v podstatě jedinou perspektivu, a sice, že se tam zblázní. Já bych se tam asi také zbláznil, protože sedět na Hradě a koukat dolů na Prahu k ničemu jinému vést nemůže. Důkazem budiž posledních 16 let. Zároveň je dle české ústavy ten člověk sedící na Hradě prakticky k ničemu. Objektivně ho v politické hře nepotřebujete, má minimum pravomocí. Prezident je tedy vlastně podivná, emocemi opředená figurka, kterou si většina Čechů plete s králem, takže pouze způsobuje chaos v myslích lidí. Já osobně bych funkci prezidenta zrušil a z Hradu udělal třeba vzdělávací instituci otevřenou dětem i dospělým.

Honzejk: Když to vezmeme inženýrsky, tak ano, prezident je nanic. Já jsem dokonce měl napsaný soukromý návrh novely ústavy, kde jsem během jednoho večera vymyslel ústavu tak, jak by mohla fungovat bez prezidenta. Ale ono to není tak jednoduché… Fungují totiž základní psychologické vzorce, kdy společnost potřebuje vzor nějakého lídra. Někoho, kdo bude společnost někam směřovat.

Dejčmar: Můžu vás zastavit? Ano, máte pravdu, ale takový lídr musí vzniknout autenticky. Nemůže vzniknout tím, že je zvolen lidmi podle modelu Česko hledá SuperStar. Neplatí rovnice jsem prezident, a proto jsem lídr. Lídr se musí vyprofiloval svým životem. Říká se, že skvělé lidi poznáte podle toho, jak se cítíte, když od nich odcházíte. Já si ještě dovolím vrátit k vědomému životu. Dnešní člověk nebo dnešní západní společnost věří, že klíč ke štěstí je dělat víc, mít víc a být víc. Ale to je náš velký omyl. Když se nad tím zamyslíte, „víc“ tam od určité úrovně už není. Většinou zbude jen: dělat správné věci, které mě dělají šťastným. Mít ty správné lidi kolem a věci, kterých zase tolik nepotřebuji. A být tím, kým opravdu jsem.

Podívejte se na Liběnu Rochovou, ona vědomá je. Vypadá fantasticky, je stále kreativní, drží si styl. Pořád je v živé interakci s aktuálním děním a všechnu práci dělá s vášní. Ona dobře ví, kým je. A dělá to, co dělat chce. To je pro mě vědomý život. Abyste se tam dostali, musíte znát pravidla hry. A já si bohužel myslím, že naprostá většina lidí nechápe pravidla hry jménem život. Potřebovali bychom nějaký návod na použití světa nebo možná na použití sebe. A měl by se učit už na základní škole místo chemie a fyziky, kterou většina lidí nakonec k ničemu nepoužije. Kdyby bylo víc vědomých lidí, tak by se věci výrazně víc posouvaly.

Honzejk: To je krásná dichotomie „mít a být“, mimochodem titul od filozofa Ericha Fromma, ve kterém jde vlastně o to, že člověk by se neměl definovat majetkem a různými podobnými okolnostmi, jako je zaměstnání, sociální status a tak. Měl by se definovat svojí autenticitou. To je pak to stále dokola diskutované sebeuvědomění. Nejen ve smyslu ega, ale lidské celistvosti, což je úplně skvělý. Jenomže…

Dejčmar: To jsem dlouho nezažil. Vy jste úplný advocatus diaboli! Tak hezky jste to shrnul a pak tam dáte zase to ALE.

Honzejk: No ale ono se toto dobře říká člověku, který je buď středostavovský jako já, nebo vlastní zásluhou bohatý jako Václav. Jenomže to zkuste vyprávět těm lidem, kteří mají existenční problémy, kteří mají problémy zaplatit účty. Tady v tu chvíli nastupuje bohužel Marx, který říká: Hele, člověk se musí nejdřív ošatit, najíst a zahřát, aby mohl začít filozofovat. A tohle, co tady teď rozebíráme, je svého druhu životní filozofie, ale aby ji člověk vůbec mohl nějakým způsobem začít provozovat, musí být naplněny jeho základní potřeby, které se vzrůstajícím blahobytem společnosti jsou vlastně čím dál tím subjektivně větší. Není to prostě úplně pro každého.

Dejčmar: A to si přesně nemyslím. V každé sociální kategorii, ať žijete z důchodu, nebo máte před domem dvě auta, ve všech hlavách se obvykle bohužel odehrává to samé: mít víc, být víc. A nejvíc intenzivně se to z mého pozorování odehrává v hlavách těch, kteří už vlastně všechno mají. Víc a víc ale ke štěstí od jisté úrovně nevede. Abyste byl spokojený, musíte použít jiný program. Jiná kritéria. Najít autentickou životní filozofii. Najít rovnováhu, která povede k vědomému životu. Začít od sebe, a jsme zpátky u Rúmího. Popravdě, jaký má smysl pro naprostou většinu čtenářů, že se budou zabývat klimatickou změnou? Dobře, je fajn třídit odpad, ale nad rámec toho, co s tím udělají?! To není jejich téma… Žít ve svém středu, žít vědomý život, to může být jejich téma.

Honzejk: Je tu ještě jedna rovina. I ten, kdo s odpuštěním nemá co do huby, tak potřebuje nějaký přesah a podvědomě ho hledá. Tam je koneckonců zrod všech ideologií a náboženství. A podobně jako na začátku 19. století dělníci přitakali nějakým sociálním ideologům, kteří jim řekli, že společnost může vypadat jinak, tak ta dnešní transcendence pro řadu lidí je, že si řeknou: Zachráníme planetu, když třeba nebudeme jíst maso. A neřekl bych, že to je úplná blbost.

Dejčmar: Obávám se, že takto podáno to blbost je. Nebyla by to blbost, kdyby ti lidé třeba hromadně stávkovali za zrušení dotací zemědělcům. Protože kdyby maso odráželo skutečnou cenu jeho pořízení, tak žádný problém není. Maso by stálo desetkrát tolik a lidi by ho přirozeně přestali jíst, protože by bylo tak drahé, že by na něj neměli peníze. Maso by bylo luxus a snížilo by se utrpení miliard zvířat ročně. Snížily by se emise skleníkových plynů. Za snižování dotací zemědělců a dražší maso však nikdo nestávkuje. Myšlenku na utrpení miliard cítících tvorů ve velkochovech raději většina lidí vytěsní.

Honzejk: To, co chci říct, je, že člověk potřebuje k přežití vždycky naději. Vystoupit z pocitu ohrožení, který je buď autentický, nebo je nějakým způsobem vymyšlený. K tomu je třeba přesah. Čili vždy budou existovat různá hnutí, která budou nabývat různých forem. Zrovna ekologické hnutí má religiózní složku, ale ne nutně religiózní podstatu, protože problém je objektivní. Já sám bych mladé lidi poslal radši do kostela. Ale oni tam nepůjdou, protože katolická církev se chová jako banda magorů, která akcentuje nepodstatné věci. Asi kdyby se reformovala církev nějakými aktuálními tématy, tak bychom se dostali k tomu, o čem mluvíte vy. Aby člověk byl u sebe a zároveň dokázal ze sebe vystoupit smysluplným způsobem.

Dejčmar: To si myslím také. Kdyby se třeba převyprávělo ústřední slovo křesťanství „láska“. Když jste vyrovnaný sám se sebou, tak jste přece vyrovnaný i se všemi ostatními. Nepotřebujete se nikomu mstít, nikoho nenávidět. Vezměme třeba situaci, kdy váš přítel neudělá to, co od něj čekáme. Potom obvykle říkáme, jak nás ten člověk naštval. Ale vědomý popis toho děje je, že já sám jsem dovolil cizímu člověku, aby mě svým chováním naštval. Mohl jsem si ale také zvolit, abych žádné naštvání necítil. Dobrovolně jsem si vybral takovou emoci. Jinými slovy, často si nemůžeme zvolit, co se nám děje. Nejsme pány svého osudu. Ale vždycky si můžeme zvolit reakci na to, co se nám děje. Až když toto člověk pochopí a začne používat v praxi, přestane se cítit jako oběť a začne být svobodný. Svobodný v tom, v čem opravdu všichni svobodní být můžeme.

Honzejk: Člověk pak není výslednicí vnějších sil, ale je svým vlastním konstruktérem.

Dejčmar: Částečně je výslednicí vnějších sil a částečně svůj vlastní konstrukt. Vědomý život přispívá k tomu, abyste byl víc vlastním konstruktem a méně tou výslednicí. Jinými slovy, abyste žil zevnitř ven, nikoli zvenku dovnitř. A to právě dělá Liběna, ona žije zevnitř ven.

Honzejk: A pak je ještě zevnitř ven dobře a špatně. Můžu se vás zeptat jako kapitalisty, jak vnímáte základní motiv, že motorem pokroku v kapitalismu je nějaký typ egoismu?

Dejčmar: Ego, když je kultivované, je za mě v pořádku. Východní představa, že cílem má být odstranit veškeré ego, mi přijde naivní. Ego se musí kultivovat, musí znát svoje místo, necítit se být mírou všech věcí. Sám kapitalismus je pak už jen systém kompatibilní s tím, jak je utvořen člověk. Přispívá k efektivitě a motivaci. Nic lepšího jsme zatím nevymysleli. Úspěšné podnikání v kapitalismu představuje proces, kde prospíváte ostatním a vedlejším produktem jsou peníze. Opravdový kapitalismus a byznys by neměl být o chamtivosti. Přes chamtivost se k penězům obvykle nedostanete.

Honzejk: Teď jsem si představil byznys Radovana Krejčíře a mnoha dalších…

Dejčmar: Ale to nebyl byznys. Byl to parazitní proces. Loupení. Krejčíř byl lupič a pokračoval v tom i v Jihoafrické republice. Nic jiného než loupit a zneužívat systém neuměl. Proto tam dnes také sedí ve vězení.

Honzejk: A teď má mít prý film na Netflixu… Mimochodem, já jsem si říkal, že nebudu sledovat mistrovství světa ve fotbale, protože Katar a tisíce mrtvých pákistánských dělníků, kteří při stavbách stadionů zemřeli, prostě vůbec, strašná společnost. Ale jak jsem teď dostal covid, tak jsem byl schopný maximálně tupě sledovat pohyb míče na hřišti, a tak jsem viděl jeden zápas – Německo proti Japonsku. Japonci vyhráli, ale pak? Jejich fanoušci po sobě uklidili tribuny a ti samotní fotbalisti zase šatnu. Dokonce srovnali ručníky hezky do komínků a ještě tam pro pořadatele složili origami. I když kdo ví, co znamenala, třeba to byl vzkaz, ať se chovají hezky k Pákistáncům, nevím. Ale já si říkal, že si z těch ostatních kultur můžeme vzít hrozně moc, a paradoxně to neděláme.

Dejčmar: Vy mi mluvíte z duše. To, co by mohlo být z jiné kultury opravdu dobré, si většinou nebereme. Vybereme si úplnou blbost. Japonsko je pro mě krásnou ukázkou toho, co popsal už Leonardo da Vinci: Jednoduchost je nekonečná dokonalost. Vezměte si třeba čajové obřady. Jde o jednoduché úkony, ale perfektně provedené. Aby vše klaplo, musíte se plně soustředit na přítomnost. Alespoň během obřadu zůstat plně vědomý. Takový chytrý lifehack.

Honzejk: To jo, ale nesmí se to zneužívat, protože i na těch Mitsubishi A6 M5, slavných Zerech, jste schopný s touhle jejich dokonalostí sestřelit i mnohem dokonalejší americké stíhačky Raiden. Což civilizačně tak progresivní není.

Dejčmar: Mně se líbí, že tenhle náš rozhovor je takový, že cokoli řeknu, Petr vymyslí nějaké ALE. A má pravdu! Pojďme se shodnout, že můžeme být lepší a lepší. Aspoň trošku. Já toho nakonec vlastně moc nevím. Jen trochu tuším, že štěstí spíš najdeme uvnitř nás než vně, že vše začíná od nás, jak říká ten Rúmí.

Honzejk: Já spíš přísahám na takové autory, jako je Kundera nebo Rushdie, kteří nakonec vždycky dojdou k tomu, že ve chvíli, kdy si myslíme, že to jde z nás, tak za to můžou vždycky nějaké vnější vlivy. Já bych ale někdy tak rád zalezl někam do boudy, aby tam žádné ty vlivy nebyly… Jak já rozumím všem těm díogenům a Šimonům sloupovníkům, co bydlí v sudu nebo vylezou nahoru na sloupy a jenom čumí dolů na lidi…

Dejčmar: Ale v Hornbachu možná sudy prodávají, Petře!

Honzejk: Jo, ale jsou z umělé hmoty…

Dejčmar: To snad ne. Až tak moc jsme se civilizačně posunuli špatným směrem? I zde dnes řádí petrochemická kapitalistická lobby? Došlo to tak daleko, že se už dokonce ani nevyrábí pěkné dřevěné diogenovské sudy pro novodobé odpírače společnosti?

Honzejk: No vidíte. To by mohl být třeba hezký podnikatelský záměr!